孔子、老子VS黑格尔、海德格尔丨傅佩荣电台访谈

今天是你滴生日

孔  子

2569岁

   献  花！

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德国哲学家雅斯贝斯提出

轴心时代理论

他在《历史的起源与目标》中指出

公元前800—公元前200年

是人类精神文明的重大突破时期

各个文明都出现了伟大的精神导师

古希腊有苏格拉底、柏拉图

以色列有犹太教的先知

印度有释迦牟尼

中国有老子、孔子

每当人类社会面临危机

或者是产生新的飞跃时

我们总是回过头去

看看轴心时代的先哲们的思想

并且被它重新点燃

雅斯贝斯（Karl Jaspers, 1883～1969），德国哲学家

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电台访谈录

穿越迷雾的省思

   嘉   宾：傅佩荣

  主持人：小   凤

和许多儒者相似，曾任台湾大学哲学系主任的傅佩荣先生，乃是经由西学，并在耶鲁获得西方哲学博士学位之后，转而取道中国哲学，写下近百部有关中国哲学的著作。

带着很多有关东西方哲学文化比较方面的疑问，在一个因焚烧玉米杆而使整个城市笼罩在滚滚烟雾中的夜晚，我采访了刚刚拜访完孔子故里的傅先生。虽然他对于我很多疑问的解答，并不一定是最终的答案，但却带给我一次穿越迷雾的省思。

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黑格尔为什么不理解孔子

泛神论在西方看起来是水平不高的

因为它是把整个宇宙万物都看成神明

缺乏一种超越性

凤：我想我今天也是有许多关于儒学的疑问要向傅先生来探讨。因为傅教授是耶鲁大学的哲学博士，而且你是从研究西方哲学入手开始研究中国哲学，就我所知，比如说西方的大哲学家黑格尔，他对孔子就曾经不以为然，甚至说，如果孔子没有被西方翻译过去的话，他只是听到孔子的名头，也许还好一些。但是另一位大哲学家雅斯贝斯却对孔子非常的推崇，认为孔子对于他来说是取之不尽的。您怎么看待像西方的哲学家们对孔子的不同态度？

傅：说到黑格尔，黑格尔本人他的哲学是一个很大的系统，叫做绝对唯心论。他认为整个西方哲学发展到自己的时候叫做“集大成”，前面的都不算什么，我黑格尔才是真正重要的人物，他认为中国哲学没什么。他看整个中国历史有很多偏差的地方，譬如说他把整个中国宗教全都当作泛神论。泛神论在西方看起来是水平不高的，因为它是把整个宇宙万物都看成神明。对于神明缺乏一种超越性。所以黑格尔就认为中国哲学没什么，他甚至说中国两千多年的历史，只有一个人有自由，就是皇帝。那我们听到这种话，就觉得有点偏差，因为中国历史上有自由的人很多，尤其是很多隐士。

黑格尔（1770—1831），德国哲学家。

轴心时代的伟人

轴心时代就是一个分水岭

他们出现之后

人类文化就分成两半

天下也分成两类人

傅：那么您刚刚提到的雅斯贝斯他就比较好，他选择的人类历史上的四大圣哲，从释迦牟尼到孔子到苏格拉底到耶稣，从四个民族里面选出四位代表。

凤：他们四个都是具有世界性意义的精神伟人。

傅：一般把他们当作“轴心时代”的代表。轴心时代就是一个分水岭，从他们出现之后，人类文化就分两半了。我举了例子来说，最明显的就是耶稣。很多人都说，耶稣出来之后，天下只有两种人，第一种人是信他的，第二种人是不信他的。其他也都差不多，都有类似的情况，赞成或者反对。那么很多人说犹太人很厉害，除了耶稣之外，还有谁呢？还有马克思，马克思出来之后，只有两种人，共产主义跟反共产主义。第三位是谁呢？爱因斯坦，他出来之后，只有两种心态，一种是古典物理学的心态，另一种是现代物理学的心态。像这个都是分水岭。

凤：都是里程碑式的人物。

傅：对，里程碑，他们一出现，世界历史就要改写了。

凤：孔子对于中国文化来讲，他的分水岭，他的里程碑昭示的是一种什么样的意义？从此中国就进入了一个儒家学说统治的几千年的时代，是吗？

傅：对，孔子的生命特色，你可以从他讲的“五十而知天命”来看。“天命”这两个字以前可不能乱用，因为在夏朝、商朝到周朝的时候，谁得到天命，谁就可以当天子，所以天命是不能乱用的词。但是到孔子的时候他说，我到五十岁我了解了天命了。从他以后每一个人都可以了解天命，也就是说从前一个人的价值都由外面来规定，你是什么身份什么阶级，用封建社会来约束你，从孔子开始，这个价值回归到每一个人的本身。而另一方面叫做“使命”，因为他们从古代的经典得到古人的智慧，又能够“温故而知新”，所以他们知道人类社会该往哪里走，这是儒家的思想。

儒家思想与现代化

孔子对于专制政体

他认为国君有错，他就会直言进谏

到孟子的时候说的更可怕了

民为贵，社稷次之，君为轻

凤：有一个说法就是“儒学是中国古代两千年专制统治的温床和帮凶”，因为它有一套比如说“君君臣臣、父父子子”的等级伦理观念，是抹杀个人尊严和自由的。在这个问题上您是不是要急于为孔子做辩护呢？

傅：这个问题非常好，我们今天谈儒家就是谈儒家的理念。说儒家是专制政体的守护神，这个正好是违反了孔子、孟子的原则了。孔子对于专制政体，他认为国君有错，他就会直言进谏。到孟子的时候说的更可怕了：“民为贵，社稷次之，君为轻”，这是一个普遍的观念。他说国君如果把我当成泥土和草芥来践踏，我就把他当作仇人跟敌人这样，所以孟子这种说法太过于革命性了。

凤：照您这么讲的话，似乎儒学也不是那么犬儒的。但是为什么人们会对儒家思想存在这样一种误解呢？

傅：因为儒家被利用了，它被利用来做为巩固皇权政治的一个手段。他要求一个人要有修养……中国古代2000多年的历史不是一片漆黑，也有汉唐的光明的时代，如果你把它的负面都归给儒家的话，那它的正面呢？儒家也应该有功劳啊！所以我举个例子，像明朝，明太祖朱元璋得了天下之后呢，很讨厌孟子，他就在洪武四年的时候宣布把孟子赶出孔庙，因为孟子里面有很多“反动言论”，所以朱元璋不喜欢，结果有大臣冒死进谏说：“不行啊，上天打雷下雨，表示反对你把孟子赶出去”，朱元璋只好算了，就把孟子留在孔庙里面了，但是他心里还是不高兴，就下令把孟子的一些言论删掉，所以明朝初年据说一些版本的《孟子》少了几段。所以你从孔子孟子的原典里面可以说，那绝对不是什么专制政权的守护神，他们也都把罪名归给儒家，这对孔孟并不公平。

被扭曲的儒家思想

你能想象孔子孟子跪在那些帝王面前

说：“臣罪该万死吗？”

凤：五四的时候，反传统，甚至于像鲁迅先生就说看中国几千年的历史只看到两个字“吃人”。

傅：对，没错，他们所看到的是一个被扭曲的儒家，在政治利用之下显示一种狰狞的面目。其实批判儒家不用等到今天，你看《庄子》就知道了，《庄子》里面对儒家的批判毫不留情，他为什么这样说呢？他说因为儒家提倡“仁义”，你一提倡仁义的话，立刻就有人是“假仁假义”，后面就有人是“不仁不义”，所以庄子说儒家提倡仁义，后代就有人吃人的事情，您刚刚说礼教吃人，庄子早就说过人吃人，是不是？

凤：就是说对孔子的反省在知识分子内部一直是在进行的。

傅：基本上孔子、孟子本身，很少有人反对他们，后代的儒家的学者们毫无骨气，你能想象孔子、孟子跪在那些帝王面前说“臣罪该万死吗？”你能想象吗？不可能想象。孟子曰：说大人，则藐之，毫不客气的。在《庄子》里面有一篇《渔父篇》，就是一位打鱼的老人，孔子碰到渔父，听他讲几句道家的话，觉得很深刻，就立刻向他请教许多问题，对他非常客气，把渔父送走之后呢，他那个摇撸的声音都听不到了，水波平了，他才敢走。子路就不高兴，子路说，老师我看你跟各国国君都分庭抗礼、毫无客气，那你现在跟这个渔父那么客气，在那边那么恭敬的样子是怎么回事？孔子还把子路骂了一顿，说你不懂这是道家的高人啊！所以庄子也很喜欢孔子谦虚的态度。但是后代，的确，儒家被利用当招牌。

凤：尤其是到了宋明理学的时候，克己复礼，存天理灭人欲。

傅：那太可恶了，宋明理学那简直是莫名其妙。所以到了清朝的学者，有反省能力，他们讲了一句话，相当中肯也相当恶毒哦，他怎么说？他说“减一分程朱，多一分孔孟”，你减少一分程颐和朱熹的话，就增加一分孔子和孟子的愿意。他说：你们这些程朱学派的人啊，是自己在孔孟的思想上做了许多手脚，以至于后代不近人情。事实上我研究几十年啊，知道说从汉代以后的儒家实在很少有符合孔孟的思想，大部分都是自己乱讲一通，来迎合那个帝王的要求。很可惜。

早熟的文明——中国思想史

老子五千言没有一个“你”字

代表他根本不甩你

老子只是一个人在说话

凤：还有一个问题，中国2000年的思想史，就是对孔子的一个注经解经的历史，孔子之后没有出现什么世界性的大思想家。而西方的哲学史自苏格拉底以来，从柏拉图一直到近代，是一幕“大师迭出”的思想史，为什么会产生这种现象？是不是孔子太伟大了，这些学者都跳不出他的如来手掌？

傅：可以这样说，中国古代是个早熟的文明，什么叫做早熟呢？就是当西方文化还在开天辟地在漫漫草莽之间慢慢开展的时候，我们已经有非常完整的规模了。像西方人最早的书，像重要的作品叫《柏拉图对话录》，他们在慢慢对话，对话里面往往没有结论，也没有说谁一定对。但是你看中国的儒家，孔子孟子出来说话的时候，都把问题想清楚了，所以他们学生问任何问题，他马上就能回答，回答之后，没有任何疑问。孔子、孟子是思想圆满成熟之后再出现来跟弟子对话，在历史舞台上发挥他的见解。老庄更厉害了，老子五千多言没有一个“你”字，代表他根本不甩你，老子只是一个人在说话。儒家道家确实是古代文明不可思议的杰出的成就，确实是早熟的。因为他早熟，已经把道理全部讲完了，所以后代只能做注解。

细数大师——西方哲学史

海德格尔为什么了不起

他基本上是抓住了一个重点

“时间性”这个词

傅：第二个，也就是说西方“大家辈出”，这只是幻像而已，西方并没有大师辈出这样的事情，你说当代福柯、德里达这样的哲学家，那只是一时之间引领风潮而已，他们怎么能算大哲学家呢？你现在数西方的风流人物好了，希腊时代就是苏格拉底、柏拉图、亚里士多德三位。中世纪只有两位，一位奥古斯丁，一位托马斯· 阿奎纳，到近代笛卡尔开始，但是笛卡尔本身的系统其实也不是很圆满，因为他只活了五十六岁，笛卡尔之后，真正称为大哲学家的是康德。

黑格尔是画了一个很宏伟的地图，建立一个宏伟的大厦，他自己住在旁边的狗窝里面。所以，黑格尔是建构大的系统，他的系统很大很完美，但里面的瑕疵啊，多的不得了，小问题多的很。

凤：难道是建了一个“豆腐渣”工程?

傅：对，所以马克思才要把他翻过来，把他的绝对唯心论变成辨证唯物论。所以，康德以后还有什么大哲学家？你真要找的话，你说费希特、谢林、黑格尔，黑格尔是大哲学家，他的系统很大的，但是漏洞百出，要不然后面为什么分左派右派？尤其马克思把黑格尔整个铲平。如果是个大哲学家真的这么容易被铲平……这是整个西方哲学史的发展比较有趣的一面，所以你说什么西方哲学家辈出……

凤：难道不是大师辈出吗？那您认为西方最后可以被称为大师的是谁？

傅：当然是海德格尔啊，海德格尔为什么是了不起？海德格尔基本上是抓住了一个重点，“时间性”这个字，是一个关键词，他就说“人是走向死亡的存在者”，我平常可能糊里糊涂的过日子，碰到这死亡的危机，我必须很认真的面对自己。

凤：所以要“向死而生”。

傅：对，向死而生，它德文的原文是“属己性”，当你属于自己的时候，你就会发现真理透过你开显出来。比如说我们常常讲，只有小孩子能看到国王没穿衣服，别人都说“国王穿了新衣服了，好漂亮啊”，小孩子一看就说：“国王没穿衣服”，为什么？小孩子他属于自己，他不用替别人讲假话，就是一样的意思，就是海德格尔他掌握到怎么样使存在开显？透过一个人面对时间性所带来的“向死而生”，这种紧张性，让他不得不属于自己，不能够再虚伪，这是海德格尔的理想。

马丁·海德格尔（1889-1976）德国哲学家。

海德格尔支持老子

海德格尔说：

“你是中国人你懂中文

但是你不懂老子”

凤：那现在还是回到这个问题，孔子老子庄子孟子之后，有没有比如说“中国的海德格尔”、“中国的笛卡儿”，“中国的康德”这样的？

傅：一般人来说，比如说宋朝像朱熹，到明朝的时候像王阳明，那他们后面的话又有几位明朝末年的大的思想家，但是一般都不认为他们是这种开创格局的大哲学家，为什么呢？这就是因为一方面中国是早熟的文明，儒道两家开始的时候就把话给讲完了。

凤：还是他们太厉害了。

傅：太厉害了，我们只能这样讲，这是第一个。第二个，我们说海德格尔太厉害了，海德格尔晚年的时候曾经跟一位中国学者合作翻译老子的《道德经》，所以说他很崇拜老子，他看了十余种德文的翻译他都不满意，他不懂中文哦，但他读德文的翻译，就觉得他懂得了老子了。但是他要跟中国学者合作来翻译，中国学者就跟他翻译，翻译了八章两个人吵架了，为什么吵架呢？海德格尔说：“你是中国人你懂中文，但是你不懂老子”，那中国人当然是生气了，他说：“你是德国人，你不懂中文，你懂什么老子啊？”所以两个人吵架了。所以从海德格尔对老子的崇拜就可以看的出来，我们中国人回朔自己古代的思想，绝对不要以为那是一种落伍的了，或者是老朽的了，他里面的智慧啊，当代德国最大的哲学家甚至20世纪最重要的哲学家都在崇拜。

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每一位走进小凤直播室的嘉宾

都要随身带

一本书、一部电影、一张唱片

傅佩荣先生的选择

一本书:《柏拉图对话录  斐多 》

凤：傅先生今天会为我们带来哪本书？

傅：我想说的是《柏拉图对话录》，是苏格拉底接受审判的时候为自己辩护，一般叫做《自诉篇》或《自辩篇》。那一篇很生动的把苏格拉底一生的重点说了出来，他说，’我从年轻的时候开始，每当我要去做一件不该做的事情的时候，都会有精灵在我耳朵边告诉我，不要做不要做。他这个讲法就是我们的良知，每当你要做不该做的事，良知就会说不要不要，因为良知会不安，会不忍。

这就提醒我，古今中外的人都是一样的，苏格拉底只是比一般的人更为敏感，他随时注意到内心的呼声，所以一个人在人生的路上，他如果倾听自己内心的声音的话，常常就会听到他应该怎么样不应该怎么样。苏格拉底很不幸，被人家冤枉、被人家诬告最后被判了死刑，那判死刑之后呢，他并没有逃避，他就老老实实在监狱里面等着呆三十天。

拉斐尔油画《雅典学院》局部，中央拱门处为亚里士多德和柏拉图。

凤：《柏拉图对话录》应该也记载了苏格拉底对死亡的看法吧？

傅：苏格拉底在监狱里面，学生来看他，常常谈到说死亡，学生问，你不害怕吗？苏格拉底说，死亡只有两种情况，第一种，人死了就好象睡觉不做梦一样，一般人平常睡觉很希望不做梦，因为不做梦精神比较好，那你为什么对死亡要排斥呢？死亡就是一直睡下去不做梦，那不是很好吗？

第二种，他说死亡的时候，人的灵魂继续存在，灵魂这时候摆脱身体的限制，就可以自由飞翔，到他想去的地方，这个时候我一定要去到我这一生常常思念的古代的先哲们去的地方，我就跟古代的希腊七哲在一起。那不是很好吗？就是他对死亡没有任何的惧怕，然后跟学生讨论死亡的道理，所以念到这篇对话录就会觉得，一个像苏格拉底这样的人，他也可以安享晚年，但是他就是愿意接受一个重要的考验，在历史上留下一幅优美的画面，告诉你怎么样面对冤枉和委屈，怎么样面对死亡，保持一个人的尊严跟他的潇洒。

凤：但是苏格拉底之死历来也被认为是对民主的一个讽刺。

傅：当时柏拉图分析的民主，是古代人的民主，就是广场民主、暴民政治，有时候就完全无法衡量善恶是非，在当时确实有这样的情况。今天的民主时代也有类似的情况啊，民主社会有时候选出来的不见得是最好的，有时候反而是哗众取宠的人。所以你说介绍一本书的话，我觉得这本书很容易找到。

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一部电影：《教父》

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一张唱片：安德烈 波切利

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傅佩荣 访谈 上篇

孔子、老子VS黑格尔、海德格尔

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柏拉图对话录、教父、波切利

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